OʻzLib elektron kutubxonasi
Бош Сахифа Асарлар Бўлимлар Муаллифлар
Bosh Sahifa Asarlar Boʻlimlar Mualliflar
 
Асарга баҳо беринг


Асарни сақлаб олиш

Асарни ePub форматида сақлаб олиш (iBooks ва Kindle каби ereader'ларда ўқиш учун) Асарни PDF форматида сақлаб олиш Асарни OpenDocument (ODT/ODF) форматида сақлаб олиш Асарни ZIM форматида сақлаб олиш (Kiwik каби e-reader'ларда ўқиш учун) Icon book grey.gif

Асар тафсиллари
МуаллифДмитрий Воскобойников
Асар номи«Алхимик билан учрашув»
ТуркумларКутубхона
Xалқлар
   - Жаҳон/Рус адабиёти
Бўлимлар
   - Публицистика
Муаллифлар
   - Дмитрий Воскобойников
Услуб
   - Наср
Шакл
   - Адабий суҳбатлар
Ёзув
   - Кирил
ТилЎзб
ТаржимонОзод Шарафиддинов (Рус тилидан)
Ҳажм56KB
БезатишUzgen (admin@kutubxona.com)
Қўшилган2013/06/24
Манбаhttp://www.ziyouz.com/index...


Нашр белгилари
Суҳбат Рус тилида «Литературная газета»нинг 2003 йил 3-9 сентябр сонидан олинди; таржим «Ўзбекистон адабиёти ва санъати» газетасининг 2003 йил 44-45-сонидан олинди


iPad асбоблари
Bu asarni ePub versiyani saqlab olish


Мазмун
Бу асар Ўзбек электрон кутубхонасида («OʻzLib»да) жойлашган. OʻzLib — нотижорат лойиҳаси. Бу сайтда жойлашган барча китоблар текин ўқиб чиқиш учун мўлжалланган. Ушбу китобдан фақатгина шахсий мутолаа мақсадида фойдаланиш мумкин. Тижорий мақсадларда фойдаланиш (сотиш, кўпайтириш, тарқатиш) қонунан тақиқланади.



Logo.png





«Алхимик билан учрашув»
Дмитрий Воскобойников

Биз Пауло Коело билан бундан бир йил муқаддам — у Москвага келганида танишган эдик. Ўшанда унинг Россиядаги ноширлари Интерфакс агентлигида адибнинг матбуот конференциясини ўтказмоқчи бўлишган. Мен шу агентликда хизмат қилардим. Бироқ мен унинг ижоди билан анча аввал — 1998 йилнинг қишида танишишга муваффақ бўлганман. Давосда Бутунжаҳон иқтисодиёт форуми мажлислар залининг фоесида бразилиялик муаллифнинг китоблари сотилди. Унинг номи шу чоққа қадар менга таниш эмасди.

Ўзим учун янги истеъдод эгасини кашф этиш иштиёқида унинг «Алхимик»ини сотиб олдим ва эртасига кун бўйи бу ажойиб китоб мутолааси билан банд бўлдим. Москвада танишганимиздан кейин биз Пауло билан электрон почта орқали мактублар алмашиб турдик. Шу йил июл ойининг бошида эса адибнинг гумаштаси менга қўнғироқ қилиб, Коело мен билан суҳбат қилиш учун учрашишга тайёр эканини маълум қилди. Учрашувда унинг «Ўн бир дақиқа» деб аталган сўнгги романи тўғрисида ҳам (Россияда бу асар 6 сентябрда сотувда пайдо бўлди, лекин менга унинг қўлёзмасини аввалроқ беришган эди), шунингдек, умуман, турмуш тўғрисида ҳам суҳбат бўлиши керак эди. Учрашув Франциянинг Жануби-ғарбидаги Гарб шаҳарчасида бўлиб ўтди.
— Сизнинг «Ўн бир дақиқа» деб аталган сўнгги асарингиз атайин бесцеллер бўлиш учун мўлжаллаб ёзилган, шекилли. Бутун жаҳонга таниқли адиб муҳаббат ва секс тўғрисидаги мулоҳазалари билан ўртоқлашади ва асарининг бош қаҳрамони сифатида фоҳиша аёлни танлаб олади. Ҳатто романнинг номи ҳам кишининг диққатини жалб қилади ва китобхонлар оммасини ўзига тортмай қолмайди — сизнинг нуқтаи назарингиз бўйича, жинсий алоқа ўрта ҳисобда айни ўн бир дақиқа давом этар экан. Юксак маънавият эгаси сифатида танилган адиб тижоратчи ёзувчига айланиб кетаётгани йўқми? У асарларининг ададини кўпайтириш иштиёқига тушиб қолмаяптими?
— Ҳар қандай китобда ҳам таваккалчилик бор, лекин мен номус масаласида ҳеч қачон таваккал қилмаган бўлардим. Мен бу асаримни тугатганимда, бирдан ваҳимага тушиб қолдим, ногаҳон, бирданига кўнглимга китобхонлар мени тушунмай қолишлари мумкин-ку, деган хаёл келди. Агар шундай бўлса, мен китобхонларимдан анча-мунчасини йўқотиб қўярдим. Лекин кейинчалик бутунлай бошқа бир тўхтамга келдим: мабодо, шундай бўлган тақдирда ҳам ҳеч ким ўзим учун жуда муҳим бўлган мавзуда ҳалол китоб ёзганимга шубҳа қилмаса керак. Эҳтимол, кимдир бу китобни ўқиб хижолат чекар, кимгадир у унча маъқул бўлмас, лекин ҳамма бу китобни аввалдан белгилаб қўйилган қоидалар ва талабларга риоя қилиб ёзмаганимга заррача гумон қилмаса керак. Мени лол қолдирган жойи шундаки, китоб эълон қилинган жойларда у қисқа фурсатда фантастик бесцеллерга айланиб кетди. Ҳозир сиз билан икковимиз суҳбат қуриб турган бир пайтда, китоб француз бесцеллери рўйхатида иккинчи ўринни эгаллаб турипти. (Уч ҳафта муқаддам у биринчи ўринда эди.) Бразилия, Италия, Португалияда китоб биринчи ўринда. Агар маънавий қадриятлар ҳақида гапирадиган бўлсак, менинг назаримда, бизнинг сексга муносабатимиз бир томонлама ва мунофиқонадир. Бу шундай соҳаки, бу соҳада биз ўзимизга ёлғон гапиришга эрк берамиз, бунинг устига, ёлғон гапирсак, буни яхшиликка йўямиз. Биз бировни алдамоқ учун эмас, балки бировга хушомад қилмоқ учун ялтоқланиб ёлғон гапирамиз, бироқ бундан ёлғонимиз ҳақиқатга айланиб қолмайди ва бутун бизнинг моҳиятимизга, умуман, бизнинг ёлғонга муносабатимизга таъсир кўрсата бошлайди.
— Китобнинг асосий мавзуи бош қаҳрамон Мариянинг кундалигида ифодалаб берилган: ким бизнинг қалбимизни жунбушга келтирса, жисмимизни оловлантира олмайди ва аксинча. Шунинг учун бизнинг вазифамиз — секс билан муҳаббатнинг синтезига эришмоқдан иборатдир, сиз «сакрал секс» деб атаган нарсага етишмоқдир. Швейцария бозорига ўзини солган бразилиялик фоҳиша излаган нарсасини бир рассомдан топишга муваффақ бўлади. Рассом — бадавлат, лекин унда ҳам сексуал ҳаётидан қониқиш йўқ. Фоҳиша мақсадига етгунча ўнлаб ва ҳатто, эҳтимолки, юзлаб мижозларнинг қўлидан ўтади, неча-неча марталаб ҳаётдан, одамлардан кўнгли қолади. Бироқ сиз муаммони жуда мураккаблаштириб юбормаяпсизми? Ахир, кўп ҳолларда, айниқса, биз ёш бўлган чоғларда ва бутун олам бизникидек туюлган кезларда, Муҳаббат билан Секс ўртасида чироқ ёқиб қидирсак ҳам зиддиятни топа олмас эдик-ку. Улар уйғунлик билан бир-бирини бойитади. Анча ўтиб, ёш ҳам бир жойга етиб қолганда ё туйғулар совийди, эҳтирослар сўнади, ёхуд турмуш машмашаларига ўралашиб қоламиз, ёки униси ҳам, буниси ҳам баравар содир бўлади. Шундоқ экан, ўзингнинг излаб топган маъшуқанг ёки ошиғинг билан руҳий ва жисмоний яхлитликни туймоқ учун наҳотки фоҳишалик ёки яна бошқа маиший бузуқликлар орқали ўтиш шарт бўлса?
— Бизлар бола эканимизда кўзга кўринадиган ва кўринмайдиган оламлар бир-бирига анча яқин бўлади. Биз қай бир тимсолларни ёхуд ҳаракатларни кўрамиз-у, уларнинг замирида туйғу, сезги ёхуд интуиция яшириниб ётганига ақлимиз етади. Анча вақт ўтгандан кейингина биз ҳамма нарсани бир-биридан ажратиб бўла бошлаймиз, негаки, жамият таълимини олганмиз. Жамият эса бизга ўргатади: бошқа бирон тарздаги эмас, айни жисмоний воқеликкина аҳамиятга молик. Аммо аслида эса жисмоний воқелик эмас, балки айни ўша — бошқа воқелик бизнинг дунёмизга таъсир қилиш қудратига эга ва ундаги мувозанатни кучлироқ буза олади. Қўрқув, муҳаббат ёки гуноҳкорлик шунақа туйғуларки, агар улар бизнинг қалбларимизга кириб ўрнашиб олса, бизнинг дунёмизни жисмоний ҳодисаларга қараганда кучлироқ даражада ағдар-тўнтар қилиб юбормоғи мумкин. Минглаб йиллар мобайнида секс устига ҳар хил таъқиқлар ва ман қилишлар қалаштириб ташланган эди. Биз икки таннинг никоҳ иттифоқи орқали бир-бирига қовушишини икки қалбнинг никоҳ иттифоқидан ажратиб, бошқа-бошқа қарашга мойилмиз. Мен китобимда олдинга сурмоқчи бўлган тасаввур шундан иборатки, биз том маънода бир-биримизга яқин бўлганимизда, жисмонангина яқин эмасмиз, балки руҳан ҳам яқинмиз. Энди бир оғиз гап — китобнинг вужудга келиш тарихи тўғрисида. Мен кўпдан бери секс ҳақида ёзмоқни ният қилган бўлсам-да, калаванинг учини тополмай юрардим. Мен хиппилар авлодининг вакилиман ва йигитлик даврим бўронли сексуал жангларда ва пўртанали ишқий ўйинларда ўтган. Ўша кезларда мен жуда кўп нарсаларни билиб олгандим. Мен тарихда «Эркин муҳаббат» гуллаб-яшнаган бениҳоя ўзига хос бир даврда яшаганман. У кезларда биз деярли ҳамма ман қилишлару таъқиқларни буткул портлатиб юборган эдик — бунинг учун антибиотиклару ҳомилага қарши таблеткаларга минг раҳмат! Аммо менинг китобимга олиб борадиган йўлни ёритувчи йўлчи юлдузни сира тополмасдим. Бунинг сабаби шундаки, мен китобни охиридан бошламоқчи эдим. Бу инсон ҳаётидаги шундай дақиқа бўлмоғи керак эдики, бу дақиқада биз жинсий алоқада ёки сексда қалбимиз билан жисмимиз бир-бирига қўшилиб кетишининг аҳамияти нақадар катта эканини англаб етамиз. Китоб эса калламда яшашда давом этарди. Шундай қилиб, десангиз, кунлардан бирида Женевада китобларимга дастхат ёзиб бераётиб, бир фоҳиша билан танишиб қолдим ва у билан ёлғизлик тўғрисида гаплашдим. Бизнинг кўпчилигимиз ғайри шуурий тарзда қалбимиз билан жисмимизни бир-биридан ажратиб қараймиз. Фоҳиша аёл биздан фарқли ўлароқ бу ишни онгли тарзда қилишини гапириб берди ва бу юкни елкасида кўтариб юриши жуда-жуда қийин эканини айтди. Тўсатдан кўнглимга «Ана шундан бошлаш керак», деган фикр келди. Ахир, биз ҳаммамиз шу муаммога дуч келамиз-ку! Ўз муносабатларимизда кўп ҳам боғланиб қолишни истамаймиз, негаки, азият чекишдан ёки ҳафсаламиз пир бўлишидан қўрқамиз. Мариянинг бошига тушадиган синовлар унинг учун қанчалик хатарли бўлса, бошқа истаган одам учун ҳам шунчалик хатарлидир. Бахтимизга, Мария синовларни енгиб ўтади, лекин орамиздан биронтамиз ҳам муайян билимларга эга бўлмоқ учун ана шу сермашаққат ва азиятли йўлни, албатта, енгиб ўтмоғимиз керак, деб ўйламайман. Биз ўзимизнинг шерикларимизга ҳалол муомала қилишни ўрганиб олсак, шунинг ўзи кифоя. Мен «унинг» кундаликларидан фойдаланиб, сексуал ҳаёт ва муҳаббат бизга инъом этадиган билимларни ўзлаштириш жараёни ҳақидаги ўз фикрларимни баён этдим. Бу эса поёни кўринмайдиган олис йўлдир. Ҳаётимизнинг бошланишида бизда бир бокиралик бўлади. Бу тўғрида Уилям Блейк ёзган. У айтган нарса соддалик ёки анойилик эмас, айни бокираликнинг ўзи. Бу шундай бир ҳолатки, унда сиз бутун олам учун бағри очиқ бир кимсасиз, ҳамма нарсага қизиқувчан, ҳар нарсани билишга интиладиган одамсиз ва ўша ҳолатда шу пайтгача ўзингизга маълум бўлмаган ҳиссиёт дунёсини ўзлаштира бошлайсиз. Бироқ, орадан кўп ўтмай, тўсатдан қулоғингизга қуя бошлашади — эмишки, секс ифлос нарса, у таъқиқланган ва бағоят хавфли нарса, секс билан шуғулланиш керак эмас. Кейинчалик эса биз ана шу экканимизнинг ҳосилини ўриб оламиз... Менинг китобимда бир жойи бор. Унда Мария «секс — ўз устингдан назоратингни йўқотиш санъатидир», дейди. Бир вақтнинг ўзида сиз ҳам етакловчисиз, ҳам ўзингиз етакда. Ҳам устозсиз, ҳам шогирдсиз. Сиз узлуксиз равишда ўйнаётган ролингизни алмаштириб турасиз — ахир, энергетик оқимлар ҳам худди шу тарзда қоришиб, аралашиб кетмайдими? Бироқ сиз ўзгача ўргатар экансиз, бошқа одамга қараганда ниманидир ортиқроқ билганингиз учун шундай қилмайсиз, буни қилишингизнинг боиси шуки, сиз ўзингизнинг ички овозингизга риоя қиласиз, ўз импулсларингизнинг нидоларига қулоқ осасиз, импулсларингиз эса академияларда касб этадиган билимларингиздан кўра теранроқ ва донороқ...
— Сизнинг китобингиз Париж аеропортида Мария ва Ралфнинг романтик учрашуви билан хотималанади. Бироқ бу учрашув сизга воқеаларнинг интиҳосидан кўра кўпроқ ибтидосига ўхшаб кетадигандай туюлмаяптими? Етти йиллардан кейин бош қаҳрамоннинг аҳволи нима кечади? Масалан, воқеаларнинг қуйидагича тус олиш эҳтимоли бор, десак хато бўлармикин: улар секин-аста бир-бирларидан чарчайдилар ёки аста-секин бир-бирларининг кўнгилларига урадилар. Шундан кейин ҳамма нарса айланиб, яна аслига қайтади. Гўзал кунлардан бирида қўққисдан Ралф молбертини кўтаради-ю, кафега жўнаб қолади, у ерда худди Марияга ўхшаган, лекин ундан ёшроқ ва ундан кўра талабчанлиги камроқ бир қизни учратишдан умидвор бўлади. Мария эса яна Бразилияга қайтишни ўйлай бошлайди — ахир пули бор, бўлганда ҳам анча-мунча. Юртига қайтиб бориб, Копакадамадаги бирор сўтак йигитни ишқ санъатига ўргатиш билан шуғулланса ҳам эҳтимол. Сиз фикримга қўшилмайсизми?
— Ҳамма нарса рўй бермоғи мумкин. Фақат битта нарса рўй бермайди — улар бир-бирини тарк этишмайди. Агар қалбда муҳаббат яшаса, ҳар қандай қийинчиликни енгиб ўтиш мумкин. Муҳаббатни ўз-ўзидан воқе бўлиб қоладиган бир нарса, деб ўйлаш керак эмас. Муҳаббат — ҳар куни фатҳ этилиши керак бўлган бир нарсадир. Ижозатингиз билан мен китобнинг охирига қайцам. Ҳа, китоб чиндан ҳам «хеппи энд» билан, яъни «муроду мақсади»га етиш билан хотималанади. Ўзим ҳам шу хотимани олиб ташласаммикин, деб ўйлаб юриб эдим, негаки мен ҳикоя қилиб берган воқеа эртак эмас. Аммо Мариянинг прототипи ҳаётда қанчадан-қанча чинакам азоб-уқубатларни бошидан кечирганини эслаб, бундай қилмасликка қарор қилдим. Айтганча, мен ўзим оила қурганимга ҳозир 24 йил бўлди. Бу йиллар мобайнида мен ўзим ҳам, хотиним ҳам жуда кескин даражада ўзгардик. Биз у билан биринчи марта учрашганимизда, мен ҳали таниқли ёзувчи эмас эдим, лекин таниқли ёзувчи бўлишни орзу қилардим. Эҳ-ҳе, қанчадан-қанча ҳаракатларим беҳуда кетди! Xотиним рассом бўлмоқчи эди. Биз ҳаётдан ўз йўлимизни қидирдик. Ўшандан бери хотиним беш ёки олти марта буткул ўзгарди, мен ҳам. Бир куни мен Байрутга бориб қолдим. Шаҳарни қайта тиклашмоқда эдилар. Мен маҳаллий одамлардан «Бу ишни нечанчи марта қиляпсизлар?» деб сўрадим, «Еттинчи марта», деб жавоб беришди. Мен яна савол бердим: «Нега энди шаҳрингизнинг жойини ўзгартириб қўяқолмайсиз? Ахир, шаҳрингиз ҳамиша бир-бири билан ҳарб олишиб ётадиган мамлакатларнинг йўллари кесишган чорраҳанинг қоқ ўртасида жойлашган-ку?» Улар менга: «Ие, нималар деяпсиз? Бу гапингизни иккинчи гапирманг. Биз бу жойни яхши кўрамиз!» деб жавоб беришди. Никоҳ тўғрисида ҳам худди шу гапни айтиш мумкин. Баъзан унинг бузилишига йўл қўйиб бериш ҳам керак, лекин кейинчалик — шу одамнинг ўзи билан никоҳни қайтадан тикламоқ керак. Лозим бўлса, буни яна ва яна қилмоқ лозим. Мен қаҳрамонимнинг прототипи билан ўтган йили октябр ойида учрашган эдим, сентябрда у билан яна учрашиш ниятидаман. Улар ҳозирча Ралф билан бирга бахтиёр ҳаёт кечиришаяпти. Ҳаётдаги Ралф ундан икки баравар катта — унинг ёши 50да. Улар ўз ҳаётларида жуда кўп нарсаларни бошларидан кечирдилар ва бу жараёнда жуда кўп нарсани англаб етдилар. Менинг назаримда, бу — жуда муҳим. Жумладан, улар биз учун қадрли нарсани қандай асраб қолиш йўлларини билиб олишди. Кўпчилик одамлар янги тажриба орттиришдан қўрқишади. Улар оила қурганда ёки биринчи марта ишга жойлашганларида, ёхуд ҳаётларида илк бор ижтимоий мақомларини ўзгартираётганларида бу ишлари умрбод кетади, деб ўйлайдилар. Менинг фикримча, фақат бир мунча вақт ўтгандан кейингина, бир қадар ҳаётий тажриба билан бойигандан сўнггина бирон муҳим нарса борасида, жумладан, никоҳ масаласида одам зиммасига муайян мажбуриятлар олиши мумкин.
— Китобдан кинога. Лоренс Фишберн «Матрица» филмида Морфиус ролини ижро этармиш, сизнинг энг машҳур асарингиз «Алхимик» бўйича ишланадиган филмда сценарий муаллифи ва режиссёр бўлармиш. Шу ростми? Эсимда — бир йил муқаддам сиз ўз вақтида бемаънилик қилиб, Голливуд студияларидан бирига қиссангизни экранлаштириш ҳуқуқини сотганингизни, энди эса шу ҳуқуқни қайтариб олиш учун ҳатто миллион доллар бадал тўлашга ҳам тайёр эканингизни куйиниб гапирган эдингиз. Ўшанда нима бўлган эди ўзи?
— «Алхимик»ни экранлаштириш ҳуқуқини «Уорнер бразерс»га сотганимга анча бўлди. Бунинг учун ҳозирга қадар афсус чекаман. Ўшандан бери асарларимни экранлаштириш ҳуқуқини бошқа ҳеч кимга сотганим йўқ. Асаримни кинога олмоқчи бўлганларга ҳам анча вақтгача парво қилмай, гоҳ у сценарий ёқмайди, гоҳ буниси ёқмайди, деб баҳона қилиб келганман. Улар матбуот ходимларини йиғиб, «бу филмни жинимдан баттар ёмон кўраман», дейишимдан жуда қўрқишарди ва ҳар қандай қилиб бўлса-да, кўнглимни олишга уринардилар. «Алхимик»ни экранлаштириш ҳуқуқи 1993 йили сотилган эди. Ўшандан бери ўтган ўн йил мобайнида мен студияларнинг таклифларига бепарво қараб келдим. Лекин уч ойми-тўрт ойми бўлди — менга дўстим, таниқли мусиқачи Питер Гейберуел қўнғироқ қилиб, «Пауло, бу гал розилик бермасанг бўлмайди. Уларга ҳам бир имконият бериб кўр. Лоренс Фишберн тузук одам, у ўзини сизнинг Коинотингизга дахлдор деб ҳисоблайди», деди. Мен рози бўлдим. Яқинда Фишберн менга ўзининг сценарийини жўнатди. Июлнинг охирида эса у билан Лондонда учрашдик. У Иорданиядан жуда қизиқарли бир таклиф олипти. Улар филмни шу мамлакат ҳудудида сувратга олишни таклиф қилишипти. Лоренс бунга рози бўлипти. Жереми Айронс Инглизни ўйнайди. Фишберннинг ўзи Алхимикни ижро этади. Аммо Чўпоннинг ролини ўйнайдиган одамнинг фамилияси эсимдан чиқиб қолипти. Албатта, ҳали ҳамма нарса ўзгариб кетиши мумкин, лекин ҳозирча Фишберн менинг китобимни қандай экранлаштириш кераклигини яхши тасаввур қилади. У менга актёр ва режиссёр сифатида жуда ёқади. (Мен унинг «Кунлардан бирида — ҳаётда» деган филмини кўрганман.) Биз ҳақиқатан ҳам бир хил координатлар тизимида ҳаёт кечирамиз. Шунинг учун, келинг, ҳаммаси яхши бўлишидан умидвор бўлайлик.
— Сизга «Алхимик»дек китобни экранлаштириш умуман мумкин эмасдек туюлмадими? Негаки, ҳар бир китобхон ундан ўзининг қалбига яқин бирор нарса топади.
— Мен биронта китоб ҳам экранлаштиришга ярамайди, деб ҳисоблайман. Чунки ҳар бир китобхоннинг калласида ўзининг филми чарх уриб туради. Лекин мен юқорида айтганимдек, хатога йўл қўйдим. Энди нима илож бор? Бундан буёғига ҳам оҳи зор билан ўтиш керакми? Йўқ, бундай қилмайман. Бу хато мени кўп нарсага ўргатди. Бошқа хеч қанақа ҳуқуқларни сотганим йўқ.
— Бинобарин, биз сизнинг асарларингиз асосида ишланган бошқа филмларнинг пайдо бўлишини кутмаслигимиз керак экан-да?
— Йўқ. Лекин ижоди мени қойил қолдирган бирон санъаткорни учратиб қолсам, яна билмадим. Мен, масалан, эронлик Самира Маҳмадбафнинг ҳамма ишларини ёқтираман. Мен чиндан ҳам бу аёлни китобларимдан бирортаси бўйича ишланадиган филмнинг режиссёри сифатида кўришни истар эдим. Бироқ ҳозирча бу воқеа рўй бергани йўқ.
— Сиз яқиндаги интервюларингиздан бирида: «Бугун дунёда бир инқилоб аста содир бўла бошлади, лекин у матбуотнинг назаридан четда қолиб келмоқда», деган гапни айтдингиз. Одамларнинг онгида қарор топаётган янгича сиёсий тамойилларга сиз мухтасаргина қилиб, «тириклай ўлмоқ» деб таъриф берган эдингиз. Бунинг маъноси — сайёрамизда содир бўлаётган ҳамма воқеаларни қизиқиш билан таҳлил қилиб, туб моҳиятини англаш ва уларнинг охирига қадар бу воқеаларда фаол иштирок этмоқдир. Ҳа, чиндан-да Порт-Аллегрида бўлиб ўтган ижтимоий анжуманларни ҳам, Эронда урушга қарши ўтган миллион кишилик намойишларни ҳам эслаш мумкин. Лекин шундай бўлса-да, менимча, сиз адашяпсиз. Эсингиздами — бу уруш бошланмасдан аввалроқ сиз испан газетаси «Мундо»да «Умумий қирғин қуролини маҳв этиш бўйича амалий қўлланма» деган сарлавҳа билан ҳажвий асар эълон қилган эдингиз. Ҳажвияда БМТ тафтишчиларига бу қуролни АҚШ президенти Жорж Бушнинг ётоғидан, унинг кровати тагидан қидиришни тавсия этгандингиз. Мақолада бир мунча кўтаринкироқ руҳда «Америка халқи нималар бўлаётгани тўғрисида ўзига тўла ҳисобот берармикин?» деган саволни ўртага ташлаган эдингиз. Мана энди биз АҚШда кенг кўламда ўтказилган жамоатчилик фикрини ўрганиш бўйича сўровнинг натижаси билан танишиб турибмиз. Натижалардан шу нарсалар маълум бўляпти: аҳолининг учдан бир қисми чиндан-да бундай қуролни топишга астойдил ишонар эканлар. Урушни бошлаш ҳақидаги қарорни маъқуллаганларнинг ярмидан кўпи, умуман, ана шунақа астойдил ишонганлардан. Таҳлилчилар бу ҳодисани ифодалаш учун махсус атама ҳам ўйлаб топишипти. Бу — «когнитив диссонанс» деган атама экан. Унинг маъноси шундай: одамнинг воқелик ҳақидаги тасаввури воқеликка мос келмайди, у содир бўлаётган ҳодисалар ҳақидаги ҳақиқатни идрок этишга ё қодир эмас, ёки истамайди. Ёки яна бир ғалати нарсани тилга олайлик. Бизнинг учрашувимиздан бироз олдинроқ «Либерасон» газетаси Францияга келиб кетадиган Америка туристларининг сони 80 фоизга камайиб кетганини маълум қилди. Xўш, бу қандай маънони англатади? Оломон урушнинг мақсадга мувофиқлигига шубҳа қилганлардан ўч олмоқдами?
— Агар туристларнинг сони камайгани тўғрисида гаплашадиган бўлсак, менимча, америкаликлар Франция бўладими, Россия ёхуд Бразилиями, умуман, бирор ёққа боришга кўрқиб қолишган, негаки, Жорж Буш ҳамма ёқда америкаликларни ёмон кўрсатиб қўйди. Америкаликларнинг ўзларини қоралаш керак эмас. Ҳозир сиз билан биз суҳбатлашиб турган бир фурсатда Буш ҳам, Британия премери Блер ҳам танқид ўқларига рўпара келиб турипти. Оммавий қирғин қуроли масаласига менинг унчалик ҳам тишим ўтавермайди, лекин ажаб эмаски, агар улар уни топган бўлса, буни ошкор қилмай, охиригача сир сақлаб туришга аҳд қилган бўлишлари мумкин. Ана шунда улар "Окей, мана ўша қурол», дейишади-ю, бир зарба билан ҳамма аксил ҳарбий норозиликларга барҳам бериб қўяқолишади. Улар бемалол Макиавелли руҳида иш тутаверишлари мумкин. Балки улар қуролни тополмасдирлар ҳам. Лекин ҳар нима бўлганда ҳам, имоним комилки, Ироқдаги уруш Вулфовиц билан Рамсфелднинг (бирлари — АҚШнинг мудофаа вазири, иккинчилари унинг муовини) Яқин Шарқдаги геосиёсатини чиппакка чиқарди, чунки улар бу сиёсатга бутун дунёнинг муносабати қандай эканини ўз кўзлари билан кўрдилар. Улар жангда ғолиб келишди, лекин урушда ютиб чиққанлари йўқ. Эсингиздами, улар Ироқдан кейин дарҳол Сурия ва Эрон тўғрисида гап бошладилар, кейин кўп ўтмай, бу ҳақда ғоят эҳтиёткорлик билан оғиз очадиган бўлиб қолишди, чунки тушуниб қолишди — бошқа мамлакатлар билан тил топишмаса, доимий равишда бошлари танқиддан чиқмай қолади. Агар борди-ю, «когнитив диссонанс» тўғрисида гапирадиган бўлсак, у нафақат ҳозирги ана шу вазиятга, балки умуман бизнинг кундалик ҳаётимизга хос нарсадир. Биз ўзимизга ёқмаган нарсани пайқашни истамаймиз ва бу бир эмас, бир кун фожиа билан тамом бўлади — биз йўлимизда қўйилган тузоқлардан бирига тушиб қолганимизни билмай қоламиз. Эҳтимол, биринчи ёки иккинчи қопқонга чап бериб қолармиз, лекин учинчи қопқонга илинмоғимиз муқаррар.
— Ҳар қалай, сиз ҳақ бўлсангиз керак. Лекин, биласизми, Пауло, баъзан одам ўзини чимчилаб олгиси келади — буларнинг бари сароб эмасмикин, деб ўйлайсан киши. Масалан, 14 июл куни Президент Жорж Буш сўзма-сўз шундай деган эди: «Саддам Ҳусайн оммавий қирғин қуролини яратиш дастурига эгами-йўқми — энг асосий масала ана шунда. Бу саволга бизнинг жавобимиз бор: «Ҳа, бунга ҳеч қандай шубҳа йўқ!» Биз унга назоратчиларни юртига киритишига имкон бердик, лекин у назоратчиларнинг келишига йўл қўймади. Шунинг учун биз уни ҳокимиятдан четлатишга қарор қилдик. Мана, энди мен роса ҳайрон бўлиб, ўйланиб ўтирибман. Наҳотки ҳамиша қовоғидан қор ёғиб юрадиган, БМТнинг ўзига ишониб бериб қўйилган назоратчилари билан бирга Ироқни тафтиш қилишни жуда-жуда истаган Xанс Бликс қаёқда қолди? Ахир, назорат ишларини давом эттиришга Xанс Бликсга йўл бермаган АҚШнинг ўзи эмасмиди? Негаки, бу ўжар швед Пентагоннинг кўрсатмаларини далил-исбоциз қабул қилишни хоҳламаган эди-да! Эртаси куни «сифатли» америка газеталарини кўздан кечириб чиқдим — Жорж Бушнинг таҳқиромуз гап-сўзлари ҳақида лом-мим дейилмаган. Шундай катта ғалвалар бўлиб турганда, атамаларнинг алмаштириб қўйилиши — муайян ва топилмаган «оммавий қирғин қуроллари» деган атама урушга мужмал ва мавҳум «бу қуролни яратиш дастури» деган атаманинг муомалага киритилиши — арзимаган майда гапдай кўринади. Яна буларнинг ҳаммаси ими-жимида қилинади. Сиз эса март ойида Жорж Бушга очиқ мактуб йўллаб, унда шундай гапларни айтган эдингиз: «Эндиликда биз ҳаммамиз ожизлик нима эканини яхши биламиз. Энди биз унга қарши курашмоқни ва уни ўзгартириш йўлларини ўрганиб оламиз». Наҳотки, сиз чиндан-да буни амалга ошириш мумкин, деб ҳисобласангиз? Сизнинг мактубингиздан кейин содир бўлган ўша воқеалардан сўнг мен машъум «когнитив диссонанс» хасталигига сизнинг ўзингиз чалинмаганмисиз, деган тўхтамга келишга кўпроқ мойил бўлаяпман. Бу ўринда америкаликларнинг учдан бир қисмидан фарқингиз фақат бир нарсада: улар нималар содир бўлаётганини билмайди, сиз эса биласиз, лекин бошқача ўйлашни хоҳлайсиз».
— Йўқ, бу тўғри эмас, менда мутлақо бунақа нарса йўқ. Буш тўғрисида гаплашадиган бўлсак, сиз унинг асабларига бағишланган интернет-сайтлар билан танишсангиз, жуда кўп қизиқ нарсаларни билиб олишингиз мумкин. Унинг баёнотларини кўп ҳам жиддий қабул қилавериш керак эмас. Бошқа томондан қарасак, яқинда бир конгрессмен — демократ (унинг фамилияси хотирамдан кўтарилипти) сиз айтган нарсани қайд қилди: у ҳам сизга ўхшаб, аввалига «оммавий қирғин қуроллари» тўғрисида гапирганини, эндиликда эса «дастур» масаласи ўртага ташланганини қайд қилди. Ҳатто эндиликда яна аллақандай тафтиш ҳам ўтказилар эмиш. Бироқ мен яна бир марта такрорлашни истайман — оммавий қирғин қуроли билан боғлиқ можароларнинг ҳаммаси одамларни аҳмоқ қилишга қаратилган Макиавелли руҳидаги жуда муғомбирона бир ўйин бўлиши мумкин, холос. Бизнинг фикрларимизда «когнитив диссонанс» қанча кўп бўлса, биз шунча заифлашиб қоламиз. Агар нафақат унинг сўзларига, балки ташқи қиёфаси, қўл ҳаракатлари, юз ифодаларига ҳам эътибор берилмаса, бугунги Бушнинг 4-5 ой аввалги Бушдан фарқ қилишини сезмаслик мумкин эмас. У ўзининг жозибасини йўқотиб қўйди. Кўзлари бутунлай бошқача бўлиб қолди. Эҳтимол, у «битта ёлғонни ўн минг марта такрорласанг, у ҳақиқатга айланиб қолади», деган ақидага амал қилишга ўтган бўлиши ҳам мумкин. У ўзини тобора ношойиста ҳис қилаётгани, ўзига ишончи камайиб кетгани яққол кўриниб турибди. У ҳозир ҳам ўзининг аввалги гапларини кўп такрорлаяпти, лекин энди бу сўзлар бизни унчалик ишонтирмаяпти. Мен бу урушда АҚШ ютиб чиқди, деб ўйламайман. Бу уруш ҳали камида яна ўн йил давом этади. Буш буни энди тушуна бошлади, ва эҳтимолки, у бугун хато қилиб қўйганини англаб етган бўлиши ҳам мумкин. Албатта, у телевидениеда чиқиш қилиб, ҳамманинг кўз ўнгида хато қилганини тан олиши мумкин эмас, аммо Америка иқтисодиёти учун ҳам, ҳар куни қурбон бўлаётган Америка солдатлари учун ҳам, америкаликларнинг оилалари учун ҳам Ироқ урушининг оқибатлари ғоятда муҳим ва оғир. Урушни бошлаганлар «Биз Ироқни озод қиламиз», деб бонг уришганда, одамлар воқеаларнинг бутунлай бошқача тарзда ривожланишини кутган эдилар. Гурас-гурас ироқликлар кўчаларда қўлларида гуллар билан америкалик солдатларни муборакбод қилишади, шодликларидан дўппиларини осмонга отишади, деб ўйлашган эди. Амалда эса уларга ҳар куни зарба бераётган душманга эга бўлишди. Шубҳа йўқки, ҳали бирор нарсани башорат қилишга вақт эрта, бунинг устига, мен олим ҳам, сиёсатчи ҳам эмасман, аммо соғлом фикрлайдиган ва ҳозирги муайян вазиятда «когнитив диссонанс»га эга бўлмаган бир одам сифатида ўйлайманки, Ироқ АҚШ учун янги Ветнамга айланиб қолиши ҳеч гап эмас. Америкаликлар, Ветнам масаласида тегишли хулосаларни чиқариб олганмиз ва унинг такрорланишига йўл қўймаймиз, дейишади, аммо ҳозирнинг ўзида, менимча, обрў-иззатларидан бутунлай маҳрум бўлмай туриб, аскарларини секингина олиб чиқиб кетиш тўғрисида ўйлай бошладилар. Лекин бу менинг тахминим, холос.
— Пауло, келинг, Ироқдан умумбашарий масалаларга ўтайлик. Сизнинг қурбақа тўғрисида мухтасаргина бир асарингиз бор. Гарчи у илмий асосланган бўлса-да, жуда маҳзун ва қайғули. Агар бақани ўзи яшаган ҳовузнинг суви тўлдирилган кастрюлкага солиб қайнатилса, бақа қимир этмай, турган жойида пишиб қоларкан, бироқ бақани қайнаб турган сувга ташласангиз, у кастрюлканинг ичидан ўқдай отилиб чиқиб кетар экан, ҳамма ёғи куйган бўлса-да, тирик қолар экан. Қиссанинг ҳиссаси мана ман деб кўриниб турипти. Аммо ҳозир дунёга бир назар ташласангиз... Бугунги «оммавий маданият»ни биласиз — туну кун узлуксиз давом этадиган «теле-кино-кинго сериаллар» ҳаммаёқни босиб кетди. Бундай шароитда янгиликлар кўнгилочар эрмакларга айланиб қолди, эрмаклар эса ҳар хил беҳаё тафсилотлар ва яланғоч манзаралар билан маданий ҳаёт ҳодисалари сифатида тақдим этилмоқда. Буларнинг барчаси бояги масалингизни эслатмайдими — одамлар кастрюлкада аста қайнатилаётган қурбақаларнинг ҳолига тушиб қолаётгани йўқми?
— Йўқ, унчалик эмас. Нютон айтганидек, бутун дунёда тортишиш қонуни мавжуд. Лавуазе айтганидек, ҳар қандай ҳаракат қарши ҳаракат туғдиради. Майли, 40-60 ёшлилар «оммавий маданият»ни муҳокама қилишса қилишаверсин, лекин аллақачон одамларнинг янги авлоди пайдо бўлган — уларнинг «оммавий маданият»га ўхшаш нарсалар билан унча иши йўқ, улар мулоқотнинг олий даражадаги усулини эгаллаб боришмоқда. Бу усул — Интернет деб аталади. Интернет аввал-бошданоқ «оммавий маданият»га қарши турадиган ҳаракатни барпо этади. Бу аксилҳаракат сиёсий, социологик жиҳатдан индивидуал ҳаракатга эга, «глобал қишлоқ» деб аталмиш нарса ўрнига биз орқага — қабилавий тузум томонга қараб ҳаракат қилсак ажаб эмас. Интернетда «оммавий маданият»нинг қўполдан-қўпол, баҳайбат ва бесўнақай гавдасини барпо қиладиган вирус мавжуд. Агар бу вирус ишга тушиб кеца, «оммавий маданият» ҳозиргидек бизнинг ўрнимизга нима муҳим ва нима номуҳим эканини ҳал қилмай қолади. Айтган гапларимга яна баъзи бир гапларни қўшимча қилмоқчиман. Бу йил ҳозирча оламшумул воқеалардан учта воқеа содир бўлди — Ироқдаги уруш, «Матрица» филмининг экранга чиқиши ва Гарри Поттернинг саргузаштлари ҳақидаги янги китобнинг пайдо бўлиши. Бундан беш-олти йил муқаддам бирор китобнинг нашр этилиши бутун жаҳон миқёсида жуда катта ҳодиса бўлиши мумкинлигини тасаввур ҳам қилиб бўлмасди. Гарри Поттер теварагидаги машмашалар оммавий ахборот воситалари томонидан кўтарилган шов-шув билан изоҳланади, деган гаплар тўғри эмас. Оммавий ахборот воситалари унга эътибор кучайтирмасдан олдинроқ китобнинг бозори чаққон бўлиб кетган эди. Менда бу кузатувимни тасдиқлайдиган шахсий тажрибам ҳам бор. Тўсатдан ақл бовар қилмайдиган тўс-тўполон бошланди, лекин бунга оммавий ахборот воситаларининг дахли бўлгани йўқ. Бозорнинг чаққон бўлиб кетишига сабаб шу бўлдики, одамлар китоб тўғрисида бир-бирларига гапириб бера бошладилар. Номи номаълум қавмлар китоб ҳақида бир-бирларига гапиришар эканлар, «Вой, ҳали ўқиганингиз йўқми? Албатта, ўқиб чиқинг-а!» дея хитоб қилишарди. Оммавий ахборот воситалари қандай қарашни сингдиришга ҳаракат қилмасин, шунга ўхшаш муносабат ҳамиша бўлади ва бу, албатта, жуда яхши нарса. Бу жиҳатдан Интернетнинг ёрдами жуда катта, чунки у оммавий ахборот воситаларининг қусурларини тўлдиради.
— Ҳар нима деганингизда ҳам, сизнинг яна бир ихчам асарингизни тилга олмай ўтолмайман. Бу асар японларнинг карп балиғи тўғрисида. У шуниси билан машҳур экан, теварак-атрофидаги муҳит йўл қўйиб берадиган даражагача катта бўлаверар экан. Агар кичкина ҳовузчада яшаса, бўйи 5-7 сантиметргача борар экан, агар катта кўлда яшаса, бундан уч баравар катта бўлар экан. Карпдан фарқ қилароқ, деб ёзасиз сиз, одамлар ўзларининг ўсиш чегараларини ўзлари белгилайди. Ўз-ўзидан аёнки, бу ерда маънавий ўсиш тўғрисида гап кетяпти. Агар сиз ўсиб-улғайган ҳовуз сизга тор келиб қолса, унга мослашмоқ керак эмас, балки баҳри муҳитни излаб йўлга отланмоқ керак. Аммо сиз бошқа бир нарса тўғрисида ўйлаб кўрмадингизми? Замондошларимизнинг кўпчилиги — улар тоғорадаги сувга ташлаб қўйилса ҳам, ўзларини шойиста ҳис қилишаверади, шекилли. Фақат тоғорага ем вақтида ташлаб турилса бас.
— Ҳозир вазият ўзгара бошлаяпти. Одамлар ўзларининг ички куч-қувватлари чегарасиз эканини тобора кўпроқ англаб боришяпти. Қай бир тарздаги чеклашларни ўзимиз белгилашимиз бизга муносиб эмас. Чеклашларни ҳаётнинг ўзи белгилайди, биз эса бу чеклашлар чегарасидан чиқиб кетишдан қўрқмаслигимиз керак. Уилям Блейд ёзган: «Нафсни тиёлмаслик ва мечкайлик йўли донолик эҳромига олиб боради». Бизни теварак-атрофдан баҳайбат Коинот қуршаб олганини билган ҳолда, биз шунга қарамай, нима учундир теварагимиздаги бўшлиқ устидан назорат ўрнатишга қодирмиз, деб ўйлаймиз. Бу — бориб турган бемаъниликдир. Ҳаёт устидан назорат ўрнатиб бўлмайди ва, яна шуниси ажойибки, у ҳамиша кутилмаган туҳфа-инъомларга тўла. Исталган бир куни шундай воқеа рўй бермоғи мумкинки, у ҳаётимизни ё яхши, ё ёмон томонга буриб юбориши ҳеч гап эмас. Биз кўзимизга кўриниб турган ҳамма нарсани назорат остига ололамиз, деб ўйлаймиз, лекин бир нарсани тушуниб етмаймиз: Коинотимиздаги мувозанатни бизнинг кўзимизга кўринмайдиган нарсалар бузади. Биз уларни кўришга қодир эмасмиз. Бахтимизга, буни тобора кўпроқ одамлар англаб боряпти. Улар ҳозирча кўпчиликни ташкил қилмайди, лекин эллик йилдан кейин дунё ўзгариб кетади.
— Сиз ўйлайсизки, эллик йилдан кейин сайёрамизда яшайдиган одамларнинг кўпчилиги...

— Баҳри муҳитни танлаб олади.